Grytan i Mästermyr

av **Greven** » 10 november 2009, 08:13

Hej på er!
Jag sitter och kollar på lite olika grytor och hur de ser ut eftersom jag har tänkt göra mig en. Mästermyrgrytan är ju ganska annorlunda än övriga vikingatida grytor. De "vanliga" grytorna man ser är ju rundbottnade nitade grytor. Mästermyrgrytan är rakbottnad och ser ut att ha en hakfog, som i alla fall i modern tid brukar användas när man ska hårdlöda fogen.

Jag undrar nu följande:
1. Kunde man hårdlöda unde vikingatid och vad använde man i så fall för verktyg, lod och fluss?

2. Vilken av dessa grytor är mest "universell"? När jag kikade i Historiska Museets databas hittade jag inga grytor alls under medeltid. Men är det någon av dessa två typer som lever med in i medeltiden?

Greven

av **Cederqvist** » 10 november 2009, 10:08

ja, man kunde löda. En metod ( det torde ha förekommit flera metoder ) var (antagligen) att lägga en stor bit träkol i ässjan, vänta tills den glödde, lägga stycket som skulle lödas på kolet, blåsa genom ett vasstrå på kolbiten tills rätt temperatur uppnås.
Det funkar ju på små objekt, men knappast på en gryta. Kan ha varit så att man petade in lod i fogen, värmde upp och lät kapillärkraften göra jobbet. Kvartssand funkar som fluss.

av **Anders Lindkvist** » 10 november 2009, 11:17

Här finns en uppsats om massa gamla lödtekniker vid smyckestillverkning under typ vikingatid.
http://www.forntidateknik.z.se/IFT/MNTa ... lvlod3.htm

Annars så är det enklaste att blanda typ borax med vatten till ett klet och lägga ann fogen och på med tunna kopparbleck. In i ässjan tills kopparn smälter. Vet inte om det funkar med grytor men det borde göra det.

Funkar inte det kanske det går att "bajslöda" ihop det om grytan är väldigt liten.

Jag tror att den mest universiella grytan under vikingatid och medeltid är i lergods eller keramik. Annars är många medeltida grytor gjutna i olika mässingslegeringar.

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

av **Cederqvist** » 10 november 2009, 17:09

fanns det borax? för det som efterfrågas är ju vilka flussmedel som fanns då?

av **Anders Lindkvist** » 11 november 2009, 09:52

Kan ha funnit borax, i ovan nämnda länk står det:

"Borax (Natriumperborat) finns det belägg för som flussmedel från tidig medeltid."
Källa finns inte men det är troligt att det var en kemikalie som inte varje smed hade i bakfickan eller? Jag är ingen smartbyxa i kemi, det går säkert att framställa ur bajs eller aska eller ngt annat medeltida.

Uppsatsen nämner också dessa flussmedel, kan vara fel läste inte så noga. Rubrikindelningen är inte kung här....

-Alun, Pottaska & Soda (sägs vara äldst)
-Grankåda och kådsalva
-Salmiak
-Vinsten
-Betbad
-Sura bär
-Vinäger
-Urin
-Alun

Det verkar finnas en del...modernt tvättmedel går också.

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

av **Cederqvist** » 11 november 2009, 12:03

att använda vinäger, urin eller betbad som fluss är inget jag skulle ge mig på, att vitkoka i det går säkert, men som fluss vid lödning, nja. Om det är någon som har gjort det så vore det roligt att få veta hur det gick.
Borde inte hakfogen kunna göras så tät att man slipper löda? Har gjort det på ett litet kärl men inte på en gryta, trycket kanske blir lite stort... Annars kanske man kan nitvälla den.

av **Anders Lindkvist** » 11 november 2009, 14:39

Det står ju vilka resultat som lödningen ger, men det går nog inte vid hårdlödning.

Nitvälla ju väldigt coolt och historiskt. Mindre coolt är det om man misslyckas med vällningen och allt blir tunnare och tunnare tills man tvingas slänga skiten och börja om....

---------------------------------------------------------------------
www.kurage.wordpress.com
Kuragebloggen-Historia. hantverk. reenactment.

av **Ny Björn** » 11 november 2009, 23:24

Sitter i Bradford utan tillgang till mitt bibliotek men jag har bestamt for mig att borax finns medtaget i De Diversis Artibus (AKA Theophilus) som flussmedel vid lodning. Vad det galler grytorna sa borde Gustaf Trotzig ha skrivit om det i sin avhandling (Craftsmanship and Function) - kika i den. Alun - eller nagat annat aluminiumsalt verkar ha anvants, i vart fall som gjutfluss - ytan pa opolerade felgot jag analyserat har ibland varit tackt av ett tunnt glasartat lager som ar starkt aluminiumhaltigt.

/N B

av **Cederqvist** » 12 november 2009, 10:15

coolt. ska försöka få tag på den. De flesta yrkeshistoriska böcker nämner bara kiselsand så det är intressant att läsa om andra tekniker. Ska ta och kolla Theophilus, det var länge sen.

av **Greven** » 17 november 2009, 08:03

Hej!
Kul att det har kommit så många svar. Borax, vilket ju är det man använder idag när man väller, används väll inte som fluss annat än bland guldsmeder under medeltiden, om jag inte minns fel. Att nita/välla fungerar säkert på en gryta med hakfog, men jag funderar hur den faktiskt är gjord, jag har inte lyckats hitta det någonstanns. Att välla en sådan lång fog kan inte ha varit lätt och fogen mot botten var säkert inte lättare.

En annan sak jag funderar på är om det finns järngrytor under medeltid. Om man läser i "Medeltidens ABC" så står det att de grytor som fanns var av järn och koppar, jag hittade en bild på i någon annan bok (kommer inte ihåg vilken, jag börjar bli snurrig av detta letande) där det var en medeltida målning av en gryta och det stod "cast iron" i den moderna bildtexten vilket jag har fått för mig betyder gjutjärn och inget annat. Det jag kan tänka mig är att man under tidig medeltid har fortsatt använda de gamla grytorna, man sluta knappast använda dem innan de var helt slut. Allternativt har man återanvänt andra saker tex hjälmar för att använda som grytor (kolla nedanstående länk). Men vad gjorde man senare, 12, 13, 14, 1500-tal? Varför slutar man använda järn som material till grytor när vi får masugnarna som borde ha gjort järnet billigare?

Många funderingar så här på morgonen.
Greven

http://www.britishmuseum.org/research/s ... rentPage=1

av **Olov** » 17 november 2009, 18:45

På sidan 105 i Theophilus kan man läsa: [...]take the resin called borax and grind a small piece[...]. Det nämns fler flussmedel i den boken.

av **Eric Hejdström** » 17 november 2009, 21:52

En snabb sökning på Wikipedia ger vid handen följande om [url="http://en.wikipedia.org/wiki/Borax"]Borax[/url]. Förekommer naturligt i Rumänien så det är ju definitivt inte omöjligt att det använts ganska tidigt.

av **Ingemar** » 20 november 2009, 00:05

Greven: du skriver: Borax används inte som fluss annat än bland guldsmeder! Men för att löda silver eller brons eller koppar eller mässing då? Man använde ett silverhaltigt lod då som nu!

Ingemar

www.ingruna.dinstudio.se

av **Greven** » 23 november 2009, 07:47

OK, jag uttryckte mig klantigt angående borax. Det jag menade var att det inte användes av järnsmeder, utan endast av de som hanterade lite ädlare metaller. Jag ska vara ärlig och medge att jag inte har koll på guldsmedjeriet eftersom det ligger utanför mitt intresseområde (mest för att materialet är så mycket dyrare än järn).

Vi kan alltså sluta oss till att man har kunnat löda, ev. till och med hårdlöda. Man använde Borax som flussmedel tidigt och loden var silverhaltiga eller rena kopparbläck som smältes i ässjan. Men om vi försöker få klarhet i några av mina andra funderingar.

1. Är grytan i Mästermyrfyndet lödd eller är den nitat eller något annat. På de bilder jag har sett går det inte att se hur den är ihopsatt mer än att det är en hakfog, jag ser inga spår av nitar.

2. Vad kan det vara för järngrytor som nämns i en del litteratur som allmänna under medeltid? Är det järnåldersgrytorna som lever kvar eller är det en tanke som stödjer sig på mer antagnaden än arkeologiska belägg?

Greven

av **Ingemar** » 23 november 2009, 14:45

Grytan är gord av sex kopparbitar och de är fliklödda tillsammans.

Ingemar

www.ingruna.dinstudio.se

Grytan i Mästermyr

Grytan i Mästermyr

Vilka är online