Korsbetingen/battle of Wisby

av **Ny Björn** » 3 november 2003, 13:18

-mja, det beror på hur skäktan träffar, i vilken vinkel. Om man beskjuter någon så att skäktan flyger ien rak, flack bana så går den sannlikt rakt igenom, oavsett om det är en surgute eller någon annan i vägen. Om samme surgute har förskansat sig bakom en bråte måste skäktan lobbas in i en hög bana från långt håll som gör att den förlorar mycket av sin energi. Meningen med pilregn är ju mer att demoralisera och mjuka upp, själva utplånandet får man göra med pikar och mer närstridsbetonade vapen.
Men vi får väl pröva själva - experimentell arkeologi är en given favorit. - Någon frivillig?

/N B

av **Arild Krake** » 3 november 2003, 17:52

Jo du Nybjörn, håller du med armborst så kan jag skjuta på dig.

Ludvig

av **Ny Björn** » 3 november 2003, 22:11

Så lustigt - jag hade tänkt föreslå samma sak - fast tvärt om...

/N B

av **olafR** » 5 november 2003, 10:16

En av de viktigaste sakerna måste ju vara att det bestäms innan hur armeérna skall se ut, så att det inte blir en skev bild av slaget. Vad jag menar är att för att alla inte skall komma i "full "rustning och därigenom ge en felaktig bild av detta slag, så måste det väl bestämmas hur de två styrkorna skall utrustas. Det kan väl inte vara rätt att man kommer i den rustning som man själv tycker passar bra för 1361.

Därför behövs det någon som kan ställa upp riktlinjer för hur de olika stridande enheterna skall utrustas samt ungeför hur många av varje det skall finnas, i förhållande till hur många som deltar.

av **Condrad** » 5 november 2003, 17:58

En rollista helt enkelt!
Det måste ligga en del "vetenskaplig" tyngd åt detta.
En historisk garant/kvalitetssäkring!
Vem törs det?

av **Johan Käll** » 6 november 2003, 03:27

Det låter bra. Men rent verklighetsnära tror jag att vi får se vilka som är intresserade och vad de har för utrustning. Vem bestämmer vad som är 'helt rätt' för slaget? vems tolkning är mest värd?

Tror inte vi har så många deltagare att vi kan ställa hur många krav som helst. De krav vi kan ställa är nog att rustningen skall vara av sådant slag att den skulle kuna finnas här vid den aktuella tiden. Sedan får armeérna sättas upp med det vi får.

Att säga att vi vill ha ett visst antal folk med en viss utrustning kan vara kontrapruduktivt. Det kommer helt enkelt bli väldigt svårt att få dit folk i ett större antal.

Om detta blir en instution så kommer nog folk i framtiden dock att ha detta evenemang i tankarna (eftersom det är det tuffaste i norra europa) när de gör saker och vi kommer se en gradvis ökning av just 1361 dansk/svensk (gotlänsk) krigsutrustning.

Nu inte sagt att jag inte vill ha en kvalitetskontroll och slippa fantasyoida kreationer och vikingar (inget fel på dem, slå mig inte NyBjörn) på slagfältet. Vi vill ge en insikt i hur slaget kan ha sett ut, inte ett allmänt slagsmål i roliga kläder. Någon måste helt enkelt ta ansvaret för att godkänna utrustning och ta ett ansvaret att förklara sina val inför upprörda pöbelmassor (Ansvarig: Jo, landsknektar är lite fel tidmässigt, men de bjöd på massa öl....). De måste även kunna diskutera andras tolkningar av vad som är troligt att man slogs med på korsbetingen och eventuellt ha ett öppet sinne. Men ska vi vara helt 'vetenskapliga' är det inte mycket vi kan ta in där....

Kanske bör man ha ett möte för de som är intresserade av det här och diskutera på ett sätt som är lite mer.... enklare. Det verkar som om vi kan ha kommit så långt att folk faktist vill genomföra något.

av **Ny Björn** » 7 november 2003, 11:41

Jag kan bara tala för vad jag tycker - men ändock...

Jag har inga som helst problem med att tillverka mig ett stycke 1300-talsutstyrsel för en sådan tillställning. Jag i min tur förväntar mig att det mesta på slagfältet faller inom samma ram. Arrangörerna skall absolut ha rätt att avgöra vad som får förekomma på sagda slagfält. Inför Hastings 2000 upprättades en "kit-guide" över klädsel och beväpning och sedan hade de en mönstring på plats (själv kom jag aldrig iväg, men de som var där ansåg att mönstrarna kunde ha varit hårdare).

Är det 1300-tal så är det - om folk dyker upp i vikingeriutrustning så får de glatt maka sig iväg till Kopparsvik och "enacta" gravar!

/N B

av **Alex Nordin** » 8 november 2003, 19:31

Det hela låter som en väldigt intressant idé. Jag är inte så insatt i reenactment svängen, har någonting liknande genomförts i Sverige?

Jag kan dessutom som gute själv framföra att det finns en hel del bitterhet mot dansken. Men om ett slag som detta kan genomföras fredligt (Fel ordval kanske) så är det ganska så bra för gotlänningarna. Släppa ut lite aggression mor den infernaliske dansken skulle nog flera historieintresserade på gotland uppskatta. Och då menar jag inte bara Styringheimare.

Det har ju diskuterats en del om publik på ett sånt slag, men hur viktig är egentligen publiken?
Men skall nog vara noga med att det hela sker på de deltagandes villkor, och att det inte är ett arrangemang av medeltidsveckan.

Att hålla slaget på den riktiga platsen blir nog riktigt knepigt, det är en ganska liten plätt som man kan agera på och den får man nog inte nyttja ens om det är ideelt.
Då tror jag mer på gravarna eller i Mästerby, och att fokus förflyttas från stan och ut mot landsbygden tror jag nog vi kan enas om att det är bra.

Behövs det någon form av organisering för att sköta de gotländska kontakterna? Jag kan tänka mig att hjälpa till med det isådanafall. Det finns nog ett ganska stort antal intresserade av det på gotland, man måste bara hitta dom!

mvh
Alex

av **Björn Hellqvist** » 9 november 2003, 01:26

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alex Nordin

Det hela låter som en väldigt intressant idé. Jag är inte så insatt i reenactment svängen, har någonting liknande genomförts i Sverige?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det har förekommit några vikingaslag och en del mindre sammandrabbingar på medeltida tema, men mig veterligen inget i den tänkta skalan som ett Korsbetingsslag skulle innebära.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag kan dessutom som gute själv framföra att det finns en hel del bitterhet mot dansken. Men om ett slag som detta kan genomföras fredligt (Fel ordval kanske) så är det ganska så bra för gotlänningarna. Släppa ut lite aggression mor den infernaliske dansken skulle nog flera historieintresserade på gotland uppskatta. Och då menar jag inte bara Styringheimare.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag väljer här att spela lite dryg och hävdar att aggression är det sista vi vill se på slagfältet. Jag har varit med om när överförfriskade gutar försökt stoppa danskarnas brandskattning, så vi vill inte veta av några "loose cannons".

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Det har ju diskuterats en del om publik på ett sånt slag, men hur viktig är egentligen publiken?
Men skall nog vara noga med att det hela sker på de deltagandes villkor, och att det inte är ett arrangemang av medeltidsveckan.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Frågan är om vi ska smyga med det, eller om det ska genomföras med en publik i åtanke. Tänk på att det hela är högst visuellt, och att det dessutom är fråga om folkbildning. Slaget kommer att få åskådare, och enligt min åsikt vore det dumt att försitta chansen att bjuda inte bara deltagarna utan även åskådare på en upplevelse.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Att hålla slaget på den riktiga platsen blir nog riktigt knepigt, det är en ganska liten plätt som man kan agera på och den får man nog inte nyttja ens om det är ideelt.
Då tror jag mer på gravarna eller i Mästerby, och att fokus förflyttas från stan och ut mot landsbygden tror jag nog vi kan enas om att det är bra.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Nja, själv skulle jag föredra Östergravar. Det kommer inte att finnas något behov av större ytor, och själva ringmuren utgör ju en anslående bakgrund. Att fjärta runt på någon åker utanför stan är inte fullt lika intressant för mig.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Behövs det någon form av organisering för att sköta de gotländska kontakterna? Jag kan tänka mig att hjälpa till med det isådanafall. Det finns nog ett ganska stort antal intresserade av det på gotland, man måste bara hitta dom!<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Visst, all hjälp kommer att behövas, men jag tror att det bör finnas en plan, ett manus och en ledningsgrupp innan man börjar fiska efter deltagare. Det skadar iofs inte om det blir känt att ett slag kan vara på gång.

Sedan så finns det en tolkningsfråga som bör redas ut: "Visbyharnesken". Jag anser det mer sannolikt att de bars av danskarna och deras legoknektar. Den gamla tolkningen att det rörde sig om föråldrade rustningar burna av gutar borde skrotas.

av **Alex Nordin** » 9 november 2003, 12:08

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Jag väljer här att spela lite dryg och hävdar att aggression är det sista vi vill se på slagfältet. Jag har varit med om när överförfriskade gutar försökt stoppa danskarnas brandskattning, så vi vill inte veta av några "loose cannons".
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja det hela hade en viss ton av ironi i sig, men det kanske inte märks lika bra över internet.
Fast överförfriskade människor är väl hursomhelst inte välkomna under slaget? Annat än som publik då.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Frågan är om vi ska smyga med det, eller om det ska genomföras med en publik i åtanke. Tänk på att det hela är högst visuellt, och att det dessutom är fråga om folkbildning. Slaget kommer att få åskådare, och enligt min åsikt vore det dumt att försitta chansen att bjuda inte bara deltagarna utan även åskådare på en upplevelse.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja det hela är ju väldigt visuellt, därför borde man ju delvis ha det öppet för allmänheten, men ochså göra klart att det inte är ett arrengemang av medeltidsveckan.
Jag kan se framför mig rubrikerna i Gotlandstidningar debattsida,
"Medeltidsveckan visar upp mass-slakt"
Det kanske skulle vara dåligt för hobbyn om moralpaniska människor startar en hetsjakt mot våldet som förekommer.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Nja, själv skulle jag föredra Östergravar. Det kommer inte att finnas något behov av större ytor, och själva ringmuren utgör ju en anslående bakgrund. Att fjärta runt på någon åker utanför stan är inte fullt lika intressant för mig.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ja östergravar borde vara det bästa, och med ringmuren i bakgrunden kommer det hela nog bli mycket bättre.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Visst, all hjälp kommer att behövas, men jag tror att det bör finnas en plan, ett manus och en ledningsgrupp innan man börjar fiska efter deltagare. Det skadar iofs inte om det blir känt att ett slag kan vara på gång.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag skall sprida ordet.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Sedan så finns det en tolkningsfråga som bör redas ut: "Visbyharnesken". Jag anser det mer sannolikt att de bars av danskarna och deras legoknektar. Den gamla tolkningen att det rörde sig om föråldrade rustningar burna av gutar borde skrotas.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Var det inte så att tack vare de tullarna Kung valdemar hade vid sundet in till östersjön, så kunde han köpa in rustningar från längre ner i europa? Jag har hört det tidigare men har ingen källhänvisning. Borde det då inte vara lika troligt att dom hade plåtrustningar som överdragsrustningar?

Annars har jag väldigt lite kunskap om vad för slags rustning Valdemars här hade tillgång till.

Mvh
Alex

av **Björn Hellqvist** » 9 november 2003, 21:40

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alex Nordin

Ja det hela hade en viss ton av ironi i sig, men det kanske inte märks lika bra över internet.
Fast överförfriskade människor är väl hursomhelst inte välkomna under slaget? Annat än som publik då.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Knappt ens det... Det kommer att behövas några som ser till att hundar, barn, fotografer och andra drumlar inte kommer in på själva slagfältet.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Ja det hela är ju väldigt visuellt, därför borde man ju delvis ha det öppet för allmänheten, men ochså göra klart att det inte är ett arrengemang av medeltidsveckan.
Jag kan se framför mig rubrikerna i Gotlandstidningar debattsida,
"Medeltidsveckan visar upp mass-slakt"
Det kanske skulle vara dåligt för hobbyn om moralpaniska människor startar en hetsjakt mot våldet som förekommer.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Tror knappast att det skulle bli aktuellt. Folk, t.o.m. gutar, kan nog skilja på historiskt återskapande och spekulation.[;)]

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Var det inte så att tack vare de tullarna Kung valdemar hade vid sundet in till östersjön, så kunde han köpa in rustningar från längre ner i europa? Jag har hört det tidigare men har ingen källhänvisning. Borde det då inte vara lika troligt att dom hade plåtrustningar som överdragsrustningar?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Med tanke på att rustningstypen fanns sedan mitten av 1200-talet, borde den redan ha använts av ett par tre generationer danska riddare. Den förändring som stod för dörren var en större bröstplåt, en sorts proto-harnesk, som sedan utvecklades till det "duvbröst" man kan se på 1390-talet. Plåtrustningar som sådana låg ännu 40-50 år in i framtiden.

av **Martinus Canonicus** » 9 november 2003, 23:46

Folk, t.o.m. gutar, kan nog skilja på historiskt återskapande och spekulation.

Jo, det kan nog gutar, gotlänningar och till och med inflyttade fastlänningar. Men spänningarna mellan land och stad är faktiskt något levande här på ön och aktualiseras i de mest oväntade sammanhang. 1361 är bara en puzzelbit. Ett reenactande av Korsbetingsslakten skulle dra upp det som skiljer "stad" och "land" åt. Det har mindre med dansken att göra.

av **Björn Hellqvist** » 10 november 2003, 01:07

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Martinus Canonicus

Folk, t.o.m. gutar, kan nog skilja på historiskt återskapande och spekulation.

Jo, det kan nog gutar, gotlänningar och till och med inflyttade fastlänningar. Men spänningarna mellan land och stad är faktiskt något levande här på ön och aktualiseras i de mest oväntade sammanhang. 1361 är bara en puzzelbit. Ett reenactande av Korsbetingsslakten skulle dra upp det som skiljer "stad" och "land" åt. Det har mindre med dansken att göra.

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Ett sätt att göra det hela lite aptitligare kan vara att - visserligen utan att ha några reella fakta - låta gutahären bita ifrån sig. Tänkt scenario: gutarna samlar sig utanför muren för ett sista försvar. Stadsborna vågar inte ge dem stöd, för de vet vad som händer städer som gör motstånd. Detta bör förklaras genom en uppspelad scen. Danskarna anländer, och ger gutarna en sista chans att ge sig, dock med drakoniska villkor. Gutarna vägrar och striden börjar. Danskarnas första anfall slås tillbaka, och först efter att ha slagit till med full kraft kan motståndet knäckas. Några gutar lyckas rädda sig undan med baneret, men resten förgås inför övermakten.

Spekulation? Visst, men inte osannolikt, och med fördelarna att landsbygden får visa att de slogs med stolthet, staden att det inte var mycket de kunde göra, och danskarna att de är de fähundar de alltid varit! [;)]

av **Alex Nordin** » 10 november 2003, 12:52

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Knappt ens det... Det kommer att behövas några som ser till att hundar, barn, fotografer och andra drumlar inte kommer in på själva slagfältet.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det skulle kunna vara en av fördelarna med att ha det i tex Mästerby eller i Bro. Då lär ju bara de som är seriöst intresserade komma.
Annars får man väl avspärra en del av östergravar, kanske man skulle höra om de vakterna som hjälper till vid tornerspelen kan hjälpa till.

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">
Ett sätt att göra det hela lite aptitligare kan vara att - visserligen utan att ha några reella fakta - låta gutahären bita ifrån sig. Tänkt scenario: gutarna samlar sig utanför muren för ett sista försvar. Stadsborna vågar inte ge dem stöd, för de vet vad som händer städer som gör motstånd. Detta bör förklaras genom en uppspelad scen. Danskarna anländer, och ger gutarna en sista chans att ge sig, dock med drakoniska villkor. Gutarna vägrar och striden börjar. Danskarnas första anfall slås tillbaka, och först efter att ha slagit till med full kraft kan motståndet knäckas. Några gutar lyckas rädda sig undan med baneret, men resten förgås inför övermakten.

Spekulation? Visst, men inte osannolikt, och med fördelarna att landsbygden får visa att de slogs med stolthet, staden att det inte var mycket de kunde göra, och danskarna att de är de fähundar de alltid varit!
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Låter inte alls som en dum idé, om man är lite varlig i början kanske det inte blir lika mycket tjafs ifall man vill göra det igen.

Mvh
Alex

av **Ville** » 10 november 2003, 16:47

"Folk, t.o.m. gutar, kan nog skilja på historiskt återskapande och spekulation.

Jo, det kan nog gutar, gotlänningar och till och med inflyttade fastlänningar. Men spänningarna mellan land och stad är faktiskt något levande här på ön och aktualiseras i de mest oväntade sammanhang. 1361 är bara en puzzelbit. Ett reenactande av Korsbetingsslakten skulle dra upp det som skiljer "stad" och "land" åt. Det har mindre med dansken att göra."

Vilka exempel på spänningar finns det då mellan "stad" och "land" på Gotland? Ty, jag har ingen koll, och jag vet inte hur många av de andra forummedlemmarna och eventuella återskaparna som har det heller. Har det med turistnäringen att göra? Kommunalpolitiska frågor? Vård, skola, omsorg??

Och frågan är, Ska man som reenactare, medeltidsintresserad, folkbildare och försvarare av historia och arkeologi som vetenskaper låta sig stoppas av att stadsbor och landsbygdsbor eventuellt kan tycka att det vi sysslar med är osmakligt och eventuellt också ökar spänningen mellan staden och landsbygden? Nej, det kan vara så att Korsbetingsincidenten 1361 inte hör till Gotlands mest ärofyllda stunder. Det kan också hända att vissa inte kommer att gilla ett återskapande av slaget. Men det är ingen anledning till att begrava en så stor och central händelse i Svensk medeltidshistoria. För vad händer om vi börjar censurera historian? Vad begravs nästa gång? Nyköpings gästabud? Stockholms blodbad? Midsommarkrisen?

Mvh/
Ville

Korsbetingen/battle of Wisby

Vilka är online