Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

av **Tyr** » 4 september 2005, 00:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Gorm

Det ena måste inte utesluta det andra. Bara för att man förespråkar att Gamla Uppsala var en viktig plats under tidig medeltid behöver inte innebära att man automatiskt förkastar Götalandsskapens roll i riksbildandet. OM inte Gamla Uppsala var viktigt på något sätt så borde man väl rimligtvis valt att lokalisera ärkebiskopssätet på en annan plats?

/Johan
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Där är vi fullkomligt överens.

Jag citerar Bengt Wadbring igen:

"Adam av Bremen skrev att templet kallades för ubsola
Om Adam inte skrev att templet låg i Uppsala utan att det kallades ubsola, att det skulle finnas mitt i Sveonernas land i en bergig bygd söder om Värmland och Finnedi - då diskvalificerar detta Uppland helt.

Uppland hette inte Uppland förrän år 1296
Om Uppland på 1000-talet hette Tiundaland, Attundaland och Fjädrundaland så är det inte självklart att exempelvis legenden om Ale den Uppländske refererar till Uppland - Ale som besegrade Ale den raske på Vänerns is och vars baneman sedan red hem till Upsalir. Ingen notis gjordes om problemen att ta sig genom Tiveden och Västmanland.

Svealand hette inte Svealand förrän på 1500-talet
Om Svealand på 1000-talet hette Nordanskog så är det inte självklart att Mälardalen var svearnas centralbygd."

av **Inger E** » 4 september 2005, 00:59

Gorm har rätt. Det är ett problem med om Uppsala var eller inte var Adams Uppsala. Men istället för de fula påhopp som orsakat att jag som pedagog, historielärare med 80 poäng i historia, tagit mig tid trots säsongen att försöka förklara vissa elementära saker om landhöjning. Det är beklagligt att det finns medlemmar här som tror att Uppland reagerat annorlunda på landhöjningen än alla andra områden som råkat ut för detta. Enklast är nog att börja med att titta på några :-)

äldre kartor.

Lantmäterikartor har hänvisats till av andra debattörer. För mindre områden som enskilda socknar i härader är dessa alldeles utomordentliga, men det som vållar problem är att de inte alls var ämnade att visa vattenvägarna varken mer detaljerat eller ur andra infallsvinklar.

För att få ett begrepp om hur landskapet Uppland(och andra) såg ut i äldre tider skulle Ni behöva komma ner till Sjöfartsmuseet här i Göteborg där det finns ett stort antal medeltida 'seacharts'. Fast vi behöver inte gå så långt tillbaka. Det räcker med att vi tittar på de kartor som Krigsarkivet kan visa på nätet för att visa att Uppland som Ni känner det inte alls såg ut på samma sätt ens under 1700-talet.

Ta gärna fram en dagsaktuell topografisk karta och jämför sedan skillnaderna mellan en karta från 1726 med en från 1785. Observera att jag diskuterar hela Upplands situation och att det jag vill visa är att det inte alls är så enkelt som en del tycks tro att gårdagens landskap såg ut som dagens.

1726:
<http://www.ra.se/KRA/bilder/0400/03a/0002a.jpg>

1785:
<http://www.ra.se/KRA/bilder/0400/03a/0003.jpg>

men det finns ännu mer och intressantare kartor som belyser problemet att landhöjningen är en retarderad rörelse där landet i norr höjt sig snabbare än i söder och där två punkter nära varandra inte nödvändigtvis har haft samma landhöjning. Skälet för detta återkommer jag gärna till. Försöker att inte bli övertydlig och avvaktar i det fallet därför kommentarer.

Här är en del 1600-tals kartor förvarade på Krigsarkivet precis som ovannämnda:

<www.ra.se/KRA/bilder/ 0400/23/0103.jpg>
Skärgården emellan Stockholm, Waxholm, Jungfrusund, Sandhamn, Ornö och Dalarö, med alla de Öar, Skär, Holmar, Klippor och Grund, som inom sama Trakt begripas

<www.ra.se/KRA/bilder/ 0400/23/0103.jpg>
Skärgården norr och söder om Stockholm

<www.ra.se/KRA/bilder/ 0400/23/0103.jpg>
Charta öfver Segel-Leden från Östanå til Ahrholmen och Ålands haf

<www.ra.se/KRA/bilder/ 0400/23/0103.jpg>
Accurate carte der Upländischen Scheren mit der Situation und Gegend umb...Stockholm.

<www.ra.se/KRA/bilder/ 0400/03b/0140.jpg>
Uplandia., 1647

<www.ra.se/KRA/bilder/ 0400/03b/0140.jpg>
Charta öffwer En dehl af Upland.

När det sedan gäller Alkarps mycket egendomliga inlägg, påhopp m.m. så beklagar jag att det finns någon som tror att vetenskapliga debatter förs och vinns genom tro istället för kunskap blandat med personliga påhopp. Han har rätt i att det är många som forskat i landhöjningen. Men det är också det enda han har rätt i. Tyvärr har ett antal av de som på senare tider forskat i landhöjningen antingen inte gjort klart nog eller varit medvetna om äldre tiders noggranna studier av verkligheten. Om ett mindre berg finns i verkligheten och inte på kartan så hoppas jag ändå att ingen här gör som det stod i tidningen häromåret när en större orienteringstävling skulle hållas - spränger bort det. Vad gäller Alkarps uppfattningar om äldsta diplomet där Uppsala i Uppland är omnämnd, så får han gärna för mig ta det diskussionen med Riksarkivets Diplomatarieverksamma. Till dess annat framkommer utgår jag från det som finns i de hittills publiserade delarna som numera även finns på nätet.

Då är det kanske mer intressant att läsa igenom vad den senaste tidens forskning och analys av Gamla Uppsalas högar har att säga utifrån ett geologiskt perspektiv:

texten är på engelska eftersom jag först fick kännedom om den via sci.archaeology:

Kjell Persson (2005).
"_Integrated geophysical-geochemical methods_
_for archaeological prospecting_"

" This thesis was produced at the Department of Land and Water Resources Engineering, Royal Institute of Technology, Stockholm during the years 2002-2005."
The most important pilot projects were 'Svealand
in Vendel and Viking periods' in Vendel parish,
Uppland, Sweden and at the Eastern Mound in
Old Uppsala, Uppland, Sweden, both led by
Professor Birgit Arrhenius.
...
> Conclusions:
>
" During the work for this thesis, combinations of a
number of geophysical methods and phosphate analysis were used for detection of different kinds of prehistoric subsurface structures and artefacts.
Such combinations of different independent methods proved to enhance the possibility of selecting the areas for further investigations during archaeological prospecting and finally of choosing
the optimal trench location for excavation. The
combinations also proved to enhance the potential
for correct archaeological interpretation of the
excavated findings and features.

The use of GIS based 2D and 3D modelling to be of great pedagogical value and also to be an important tool for interpretation. A new field kit for phosphate analysis has been developed and patented.

Further important results of this research were also the new knowledge obtained of the inner structure of the Kings' Mounds in Old Uppsala,Sweden and in particular the revelation of the glaciofluvial inner structure of the Thing Mound, which showed that it had never been used as a burial mound."

slut på citat. Det framkommer klart i ovannämnda studie att verkligheten och den gamla teorin inte är en och densamma.

För att sedan besvara Gorms fråga varför Uppsala fick Ärkebiskopssätet, som ända in i det sista var vikt för Linköping, så får vi återigen titta i Svenskt Diplomatarium:
6 jan 1053 bekräftar Leo IX att biskoparna i bland annat Sverige lyder under Ärkebiskopdömet Hamburg.
källa: brevnummer 156 i Svenskt Diplomatariums Huvudkartotek över de medeltida breven.

1080/81 vänder sig Gregorius VII i ett brev till kungarna Inge och Halstan rörande deras folks omvändelse.Det finns i detta sammanhanget skäl att notera hur texten börjar.
"Gregorius VII Visigothorum Regibus I & VII (3) Frater noster R. Episcopus vester,......."
källa: brevnummer 169 i Svenskt diplomatariums Huvudkartotek över de medeltida breven.
För att nu ingen inbiten Uppsalaskoleanhängare skall tro att detta inte är sant kan det vara bra att veta att Regesten på det avsända brevet ända sedan dess förvarats i Reg. Vat. 2, f.222r - 223r, Vatikanarkivet.

Vad som hände under åren fram till Sverker den äldre började sin verksamhet var att kristendomen förstärkte sin ställning i Götaland samt Södermanland och började breda ut sig norr om Mälaren.

27 maj 1133 bekräfta dåvarande påven Innocentius II att Sverige och de andra nordiska biskoparna fortfarande stod under ärkebiskopstolen i Hamburg.
Det är nu första gången påven direkt visar kännedom om områden norr om Mälaren. Hälsingland och 'Skridfinnarnas land'nämns. Brevnummer: 175

Men det är nu det börjar hända något. Under påve Martin V:s tid 1138-1177 kommer betydelsen av ha ärkebiskopssäten i de länder där missionen framförs.

Det är inte förrän 1164 som det äldsta diplom där ärkebiskop i Uppsala omnämns eller själv skriver sig som ärkebiskop i Uppsala.

Vad hade då hänt däremellan? Ja det hade varit ett kyrkomöte där påvlige legaten Nicolaus Albanensis hade varit närvarande och där riktlinjer för biskopstiften i Sverige hade dragits upp.

Men vi kanske skall gå tillbaka till 1060 när Ärkebiskop Adalberts i ett brev till "biskop Vilhelm i Roskilde angående kyrkomötet i Schleswig. Biskopen var närvarande då Adalbert ordinerade Adalward till biskop i Sigtuna. De hedniska folket vill inte ha honom över sig och han har då börjat utöva myndighet i Skara kyrka...."
lydelse:
"adalbertus sanctae Romanae & Apostolicae Sedis Legatus, nec non universarum Septentrionalium nationum Archiepiscopus, Hammaburgensis quoque Ecclesiae provisor indignus. W. Rochildensi Episcopo salutem. Ad Synodum, quam apud Sleswig celebrandam constitui vos venisse, aut nuncium vestrum misisse grato perciperem animo. Sed de hoc alias. Nunc autem fraternitatem vestram latere nolo, quid molestiae mihi Adalwardus Episcopus intulit, quem vobis testibus, qui ordinationi ejus interfuistis, Sictonensis Ecclesiae consecravi Pontificem, quem dum barbara gens sibi praeesse nollet Scariensem Ecclesiam invadere coepit. Peto igitur, ut nuncium meum, qui illuc iturus est, ad Dalbogiensem velitis Episcopum dirigere. Haec habeo de Synodo quae dicerem, cum & alia multa sint, quae fastidii caussa omitto."
källa brevnummer 167

för tillgång till Riksarkivets Diplomatarium på nätet vänligen gå till <http://www.ra.se/ra/diplomat.html> och tryck på "huvudkartoteket - on line.."

Detta ledde fram till 1152 års kyrkomöte i Linköping. Enligt Uppsalaskolan sägs att svearna motsatte sig att ärkebiskopstolen som var tänkt att ligga i Linköping placerades i Götaland. Det är en fri fantasi. Verkligheten och orsaken till att ärkestiftet kom att placeras i Uppsala var att påvarna under denna tiden medvetet försökte utsträcka den katolska kyrkans område och att när ev. diskussioner om lokalitet uppkom så skulle ärkebiskopssätena placeras vid den då 'yttersta' kristna gränsen. Verkligheten och sagan är inte precis samma sak.

av **Alkarp** » 6 september 2005, 11:34

Personangrepp? Det är synd att du tar det så, för det var inte riktigt meningen. Jag förbehåller mig bara rätten att besvara dina inlägg - men lovar att fortsättningsvis skruva ner tonläget.

Jag är ledsen, men jag är inte imponerad av ditt resonemang. Dina rön om landhöjningsförloppet motsägs av pågående forskning. Jag är fullt involverad i forskningen om landhöjningsförloppet, och i kommande höst kommer en ny landhöjningsmodell presenteras. Där tar vi hänsyn till i stort sett alla data som någonsin genererats, och det med åtskilliga data från alla upptänkliga discipliner. Jag har varenda historisk karta som någonsin gjorts över området i fråga. Jag har för egen hand petat in varenda en av dem i gis-applikationer. Jag förstår inte vilken karta du hänvisar till.

Men naturligtvis finns också den äldre kartografi representerad, men dessa har tyvärr uppenbara brister. Man kan beundra de äldre topografernas kartor, och undra över hur de överhuvudtaget kunde få så pass bra kartor med sådana kaotiska koordinatsystem, men det är ett känt faktum att de kan variera 100 tals meter i x och y-led. I z-led är felen ännu värre - i den mån de återfinns. Man kan därför inte, som Inger, utesluta hänvisa till äldre kartografi för att bestämma landhöjningsförlopp. Det här arbetet omfattar vetenskapsdiscipliner av alla möjliga slag. För det första måste man sammanställa höjddata digitalt - infångad med antingen totalstationer eller med laserscanning från luften, helst med en noggranhet påp millimetern. Därtill kommer det limnologiska studiet och miljögeologiska studiet av makrofossil, insekts, kiselalger - vad man vill - för att fastställa när exempelvis en uppgrundad uppländsk sjö blev just en sjö och inte längre en brackvattenreservoar eller havsvik. Därtill ska man naturligtvis ta hänsyn till geofysiska undersökningar - som jag själv har utfört på en hel del ställen i området. Jag känner Kjell Persson mycket väl, och att han skulle dela din uppfattning om Uppsalaslättens strandförskjutning är fullkomligt taget ur luften.

Som du säkert vet, upptar Diplomatarium långt ifrån alla uppgifter om det medeltida Sverige. I det här fallet måste vi gå till Tyskland och till Flandern - i bland annat fundationsdokumentet till premonstratensklostret i Postel finns uppgifterna om den tidigaste biskopen i Gamla Uppsala. Att det funnits en kyrka på platsen invid det som nu är Gamla Uppsala kyrka, är nu belagt. Dateringarna stämmer väl med uppgifterna från bland annat Postel, Elmendorf eller Disibodenburg. Däremot är det naturligtvis riktigt att ärkesätet etablerades formellt 1164 - även om Stefan nämns som ärkebiskop i Uppsala (i form av aktiv "electus") redan 1155.

Slutligen: När du påstår att det var Linköping som var tänkt som ärkebiskopssäte, beror det på vem av aktörerna man talar med. Strävan att upprätta ett ärkesäte i Uppsala finns redan antydd hos Adam av Bremen (att Gamla Uppsala är Adams Ubsola måste nog anses vara mångfaldigt bevisat, i synnerhet med de fakta som kommit de senaste åren). De starkaste indicierna pekar dock snarare mot Sigtuna - men att det funnits planer för ärkesäte i Uppsala redan på 1120-talet är fullt etablerat. Nyare forskning visar också att kontakterna mellan Mälardalen och Östergötland under den yngre järnåldern (och in i nutiden) var betydligt starkare än mellan Östergötland och Västergötland. Det kan vara värt att betänka när man pratar om "Götaland". (Götaland som sådant har aldrig funnits - källorna gör tydlig skillnad mellan Västergötland och Östergötland).
Att Uppland skulle befinna sig vid den "yttersta kristna gränsen" vid 1100-talet är väl en sådan där sak som du inte riktigt menade va?

av **Alkarp** » 6 september 2005, 11:57

Tyr:
Jag är ledsen, men din "Uppsalaspridningskarta" är allmänt känd, och trots att till och med "västgötaskolan" har förpassat den till fantasins gränstrakter, återkommer den då och då i diskussionen. Hade den utgetts som "vetenskap" hade man kallat den för falsifikat - för den har flera allvarliga problem.
Det finns 13 förekomster av namnet Uppsala i OAUs-medeltidsregister (om vi bortser från Östra Aros omvandling till Uppsala kring 1280-90). Av dessa har Gamla Uppsala det i särklass äldsta belägget. 11 av dessa 13 tillkommit på 1300-talet. Bara 2 ligger på plaser med järnåldersbebyggelse (den andra i Huddinge sn, Södermanland - resten som utbrytningar i medeltidsbebyggelse.

av **Tyr** » 6 september 2005, 15:12

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alkarp

Tyr:
Jag är ledsen
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Jag är ledsen att du är ledsen.

"Enligt sägnen så stupade skilfinga kungen Ale den upländske i ett frostkallt slag på Vänerns is inte långt från sin skilfinga gård, Skilfingaheim."

Skilfingaätten var ett annat namn på ynglingaätten. Dessa hade sitt viste på Ätteberget.

Ätteberget är det samma som Kinnekulle i Västergötland. I forntiden kallades Kinnekulle för Svarins Hög.

av **Alkarp** » 6 september 2005, 16:01

Pratar vi om historieforskning eller nationalromantiska romaner?

av **Tyr** » 6 september 2005, 16:09

Vi pratar susning.nu

Det här har jag klippt direkt från susning.nu

"Ubsala eller Ubsal kallades blotplats?erna i forntiden. Över 100 blotplatser i Götaland har burit detta namn. Då kristendomen utbredde sig från Västergötland och Skåne förlorade dessa blotplatser sin betydelse. När sedan Adam av Bremen skrev om Sverige fanns det bara en sådan blotplats kvar i Sverige, nämligen den i Östra Aros, nuvarande gamla Uppsala. Att Adam av Bremen sedan förknippade varje berättelse om hedendom och blotande till detta ubsala, är förklarligt med tanke på hans ringa kunskap om vårt land. Bara beklagligt att hans berättelse sedan fått vara den enda "sanna".
Att Svearikets religiösa centrum, inte har legat vid Mälar-Uppsala, visar den karta som trycktes under tidig medeltid i Florens. På nämda karta är Ubsala placerat strax öster om Vänern, samtidigt som Aros? placerats på Mälar-Uppsalas ungefärliga plats. Detta bör ju i rimlighetens namn betyda att det fanns ett Ubsala i Västergötland som var mer känt än något annat Ubsala i riket. Troligen var det från detta Ubsala, som Ynglingaätten styrde riket. Detta Ubsala omnämns på Sparlösastenen, som står någon mil väster om Kinnekulle i Västergötland."

av **Tyr** » 6 september 2005, 16:40

Jag har ett litet förslag.

Gräv i Skalundahögen så kanske vi får svar.
Bild

av **Tyr** » 6 september 2005, 16:42

A a¤iuls kaf ÷ airikis sunR kaf alrik- -
B ---t---la kaf rau- at kialt(i) * ...a sa- faþiR ubsal faþiR suaþ a-a-u--ba
...-omas notu auk takaR ÷ aslriku lu--R ukþ-t a(i)u(i)sl
C ...s---n(u)(R)-a-- þat sikmar aiti makuR airikis makin(i)aru þuno * aft
aiuis uk raþ runoR þaR raki-ukutu iu þar suaþ aliriku lu(b)u faþi '
D ui(u)-am ...--ukrþsar(s)k(s)nuibin- ---kunR(u)k(l)ius-- ...iu
E : kisli : karþi : iftiR : kunar : bruþur [:] kubl : þisi

Nusvensk text:

A Öjuls, Eriks son, gav, ... gav Alrik
B ... gav... i gengäld. Då (?) satt fadern i Uppsala (?), fadern som...
...nätter och dagar. Alrik <lu--r> fruktade (?) ej (?) Öjuls...
C ...att Sigmar (eller segerfrejdad) heter (eller kallas, må kallas) Eriks son.
... väldig strid (?) ... Efter Öjuls (är minnesvården rest?). Och tyd runorna där, de
från gudarna stammande, som Alrik lubu ristade.
D "Otydbart"

Yngre runinskrift längs övre kant:
E Gisle gjorde detta minnesmärke efter Gunnar, sin broder.

av **Alkarp** » 6 september 2005, 18:06

Tyr:
Oss emellan. Den som petat in den texten i Susning måste vara en praktidiot eller rent av psykotisk. Jag tror jag vet vem det är, dessutom.

Bara några punkter:
1. "Ubsala eller Ubsal kallades blotplats?erna i forntiden. Över 100 blotplatser i Götaland har burit detta namn".

Kommentar: Fria fantasier. Finns inte ett enda belägg. En ren skröna.

2. "När sedan Adam av Bremen skrev om Sverige fanns det bara en sådan blotplats kvar i Sverige, nämligen den i Östra Aros, nuvarande gamla Uppsala."

Kommentar: Östra Aros och Gamla Uppsala är två skilda platser - det vet varenda mellanstadieelev. Östra Aros är det tidigmedeltida namnet på nuvarande Uppsala. (Katastrofalt fel.)

3. "Bara beklagligt att hans berättelse sedan fått vara den enda 'sanna'.

Kommentar: Den som har skrivit detta kan inte ha läst en avhandling som är yngre än 1920-tal. Vem i hela världen har påstått att Adams uppgifter är sanna?

4. "Att Svearikets religiösa centrum, inte har legat vid Mälar-Uppsala, visar den karta som trycktes under tidig medeltid i Florens. På nämda karta är Ubsala placerat strax öster om Vänern, samtidigt som Aros? placerats på Mälar-Uppsalas ungefärliga plats. Detta bör ju i rimlighetens namn betyda att det fanns ett Ubsala i Västergötland som var mer känt än något annat Ubsala i riket."

Kommentar: Det är ju en komisk slutsats. Det finns ingen sådan karta från Florens. Hänvisningen till Florens är förmodligen ett extemt klantigt misstag, eftersom "skribenten" förmodligen blandat samman Florensdokumentet med de kartor som uppkom på 1500-talet. De kartor som avses är förmodligen någon av Klaudios Ptolemaios, Martin Waldseemüller, Laurentius Fries kartor från Strassburg eller Nicolaus Germanus "Tabvla moderna Prvssie, Livonie. Norvegie.et Gottie."
På dessa kartor hamnar Linköping vid Kinnekulle, Aros är en stad i Värmland, Göta älv rinner ut i Oslofjorden, Strängnäs ligger vid Askersund, och Skara är en stad i Norge.
Menar skribenten att man ska ta honom/henne på allvar, efter en sådan horribel dumhet? Varför inte studera Sebastian Münsters äldre karta, där alla städer hamnar rätt?

5. "Troligen var det från detta Ubsala, som Ynglingaätten styrde riket. Detta Ubsala omnämns på Sparlösastenen, som står någon mil väster om Kinnekulle i Västergötland."

Kommentar: För det första är det inte självklart att läsa Uppsala på VG 119. Självklart är det dock att stenarna i Sjörup och Hällestad nämner Uppsala. Innebär det att Uppsala låg i Danmark (Skåne)? Talrika är hänvisningarna till exempelvis Grekland, innebär det att Grekland på forntiden låg i Sörmland eller i trakterna av Märsta?

Susning.nu är INTE en källa som man kan klippa och klistra ur - vem som helst kan pilla in sina fantasier här och var. Ta istället och läs den senaste vetenskapliga litteraturen. I Västsverige finns det åtskilliga förträffliga forskare att fråga till råds, om man nu har något emot Östergötar eller Mälardalingar. De kan ge svar på tal.
Skalundahögen vore kul att undersöka.

av **Tyr** » 7 september 2005, 09:51

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alkarp

Tyr:

På dessa kartor hamnar Linköping vid Kinnekulle, Aros är en stad i Värmland, Göta älv rinner ut i Oslofjorden, Strängnäs ligger vid Askersund, och Skara är en stad i Norge.
Menar skribenten att man ska ta honom/henne på allvar, efter en sådan horribel dumhet? Varför inte studera Sebastian Münsters äldre karta, där alla städer hamnar rätt?

<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Bild

Oss emellan verkar dina kommentarer snurrigare än kartan.

Arosia ligger ungefär vid nuvarande Uppsala.

Ubsalia ser ut att ligga någonstans längs Tidan, ungefär där Askeberga skeppsättning ligger. Har du besökt Askeberga?

av **Tyr** » 7 september 2005, 10:14

Alkarp, du glömde kommentera Sparlösastenen.
Är vi överens om att den existerar och att den finns i
Västergötland, trots att den inte benämns i någon
medeltida källa.

En liten personlig reflektion:
Uppsala nämns på stenen(den äldsta källa vi har där Uppsala nämns),
det finns ett tempel inristat på stenen som får åtminstone mig
att tänka på hednatempel.

Skulle stenen stått i närheten av Gamla Uppsala är jag övertygad
om hade den med största sannolikhet använts som ett bevis på att
Gamla Uppsala är det samma som Adam av Bremens Ubsola.

Men nu står den i Västergötland, och vi är inte så etnocentriska så vi säger att det är ett bevis, vi sträcker oss inte längre än till
att kalla det för ett indicium.

av **Matti** » 7 september 2005, 10:47

Okay! Det är väl dags att ge sig in här.
Att Sparlösastenen nämner Uppsala är inte ens ett indicium på att Uppsala skulle legat där. Varför?
Därför att många runstenar nämner platser och orter som omöjligt kan ha legat där de står. Till exempel nämner två vikingatida runstenar i Skåne Uppsala, men ännu har ingen påstått att Uppsala låg där.
Ej heller kan man efter runstenar sluta sig till att Semgallen, Miklagård eller några andra plaster låg i Sverige.

av **Alkarp** » 7 september 2005, 10:48

Försök lyssna på vad jag säger istället för att prata om "snurrighet". Tror du att jag medvetet skulle försöka lura dig, eller fabricera fakta? Om du vill jämföra kartorna jag talar om så kolla in följande länk: http://www.csc.fi/karttakokoelmat/fkk/. Det är en väldigt bra sida med alla tänkbara intressanta medeltida kartor.
Den karta som presenterades av en av de argare typerna i västgötaskolan finns där - men sin vana trogen har han blandat ihop saker och ting och noterar inte att resten av kartan visar att exempelvis Skara låg i Norge.
När du har gjort det, och om du fortfarande då påstår att dessa tidiga kartor visar att Uppsala låg vid Kinnekulle, så är diskussionen meningslös eftersom kartorna inte alls visar något sådant.

av **Tyr** » 7 september 2005, 11:49

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alkarp

Försök lyssna på vad jag säger istället för att prata om "snurrighet". Tror du att jag medvetet skulle försöka lura dig, eller fabricera fakta?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Nä, inte tror jag att du medvetet försöker lura mig<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">När du har gjort det, och om du fortfarande då påstår att dessa tidiga kartor visar att Uppsala låg vid Kinnekulle
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Jag har aldrig påstått att Ubsola låg på Kinnekulle.
Personligen tror jag att Ubsola är ett begrepp snarare än plats.

Det går inte att säga att Ubsola är den här platsen eller den där.
Vi har inte tillräckligt med under fötterna.
Nu är det upp till er att föra i bevis att Gamla Uppsala är samma plats som det Ubsola som Adam berättade om, lycka till.

Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

Vilka är online