Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

av **Christer Samuelsson** » 11 september 2005, 02:27

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Tyr

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Alkarp

När det gäller Adam av Bremens Uppsala så är det nog inte jag som har bevisbördan.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">Tala om att fega ur! En plats som inte hette Uppsala i ett landskap som inte hette Uppland! Solklart för alla xxxslickare. <blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Läget för Adams Uppsala är av en enig forskarkår över hela världen väletablerad.
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Enade vi står...............
<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

Det går nog att enas om följande:
Vid Adams tid, sådär 1060 - 1070 finns inget Uppland då detta landskap består av Tiundaland Fjärdhundraland och Attundalamd. Det är långt senare dessa hundare blir Uppland.
Således finns ett Uppland under Adans tid.
Hälsningar
Christer Samuelsson.

av **Alkarp** » 12 september 2005, 22:10

Fast någon påstår ju att Tiundaland, Fjärdhundraland och Attundaland låg väldigt hemskt djup under vatten - kanske ända fram till 1800-talet. Jag har bett om hennes kartor, men hon har aldrig presenterat dem. Jag utgår från att de inte finns.

av **Ny Björn** » 12 september 2005, 22:21

Alkarp - slika tillmälen behövs inte varför jag har tagit bort det ovan.

/N B - Moderator

av **Inger E** » 13 september 2005, 08:11

Enkelt uttryck Alkarp: Sluta upp med att hoppa på mig eller någon annan. Lämna inte falska uppgifter! Jag har inget sagt om 1800-talet och Tiundaland. Jag har talat om landhöjning och vattennivåer. Hur mycket du än drömmer så har Uppland haft den landhöjning de haft och de verkliga vattennivåerna har gjort att stora delar av det landskap som du drömmer om som vagga till Sverige låg under vatten långt in mot medeltidensslut.

Om du inte klarat av att läsa de kartor som jag skickat och förstå att läsa ut hur vattennivåerna även in i nutiden varit helt andra än de du tror, då är det ingen idé att föra någon debatt med dig sålänge du är så ful i munnen.

Det vore däremot roligt att höra vad du anser 'bevisats' om Uppland och Uppsala eftersom det inte föreligger ett enda 'bevis' för att Gamla Uppsala har något som helst med Ubsola på runstenar eller Adam av Bremens uppgifter att göra. Om du däremot hade tittat lite västerut mot Aros Västerås och mot Sala, då kommer saken i ett annat läge men inte ens där är uppgifter före Adams tid bevisade när det gäller dessa platser.

av **Alkarp** » 13 september 2005, 08:11

Kommer inte ens ihåg vilket tillmäle det var fråga om, men okey.

av **Admin** » 13 september 2005, 08:21

Det verkar ha tagit stopp i diskussionen, och jag tror att sidorna har fått säga sitt. Jag föreslår att ni lägger ned debatten om ni inte har nya fakta eller referenser.

Eftersom diskussionen dessutom är så upprörd så tror jag att det är bäst att låta den vila.

/Henrik

av **Alkarp** » 13 september 2005, 08:29

Inger, gång efter gång har jag frågat dig om dina kartor som skulle visa att Uppland låg under vatten "långt in mot meddeltidens slut". Du har inte skickat en enda. Du påstår att det skulle finnas landhöjningsmodeller som avviker från de modeller vi har idag, men du har inte skickat mig en enda terrängmodell. Dina påståenden är ju så häpnadsväckande att det kräver att du visar dina kort.
Nu har du chansen. Visa dessa nivåkartor nu, så kan vi börja diskutera på ett mer civiliserat sätt.

(PS! Att drömma om vaggor överlåter jag till dig, Inger. Den akademiska forskningen slutade med det för så där en 50 år sedan. Bara tanken på ett sådant urhem gör mig illamående - oavsett vart man påstår att det har stått).

av **Alkarp** » 13 september 2005, 08:30

Den enda som tjänar på det stoppet är Inger E Johansson. Grattis. Du slipper redovisa fakta.

av **Admin** » 13 september 2005, 09:20

Alkarp:

Min uppfattning är att erbjudandet att "visa fakta" har legat öppet sedan tråden startade. Och dessa fakta lyser med sin frånvaro. Det är ingen som "vinner" på det, men alla förstår nog hur det ligger till.

/Henrik

av **Inger E** » 17 september 2005, 12:37

Jag har redovisat fakta. Om det är så att det inte gått fram,så är det beklagligt. Jag hade både arkeologer, historiker och geologer till hjälp när jag tog upp detta i min C-uppsats. Frågan är vad du söker för fakta som jag inte lämnat fram? Är det så att du inte kan se på kartorna från Krigsarkivet att vattennivån fram till 1700-talet varit helt annan än vad du och några andra här hävdar? Förstår Ni inte att om ett område på de senaste 1200 åren höjt sig 12,5 meter vilket det gjort i norra Uppland så har också vattenytor, sjöar etc tippat söderöver och då landhöjningen mot Mälaren varit varierande mellan 7,4 och 8,2 meter på samma period, så innebär detta att du måste kolla landhöjningen i detalj, vilket inte går att redovisa här, för varje punkt i terrängen där skillnaden avviker mer än 2 meter relaterat omgivning om höjden över havet idag är mer än 20 meter. Varför? Den verkliga strandkanten mot brons- och järnålderssjöar som nu antingen dikats ut eller p.g.a landtippningen runnit ut - söderut via dalar, bäckar och åar - får du inte om du startar med dagens nivåer utan du måste starta åtminstone från de nivåer som rådde någon gång under Bronsåldern och därefter för varje punkt räkna fram till dagens nivå. Om detta är oklart, så förstår jag inte hur någon av Er som säger sig förstå vad landhöjningen innebär kan tro det.

Ta t.ex. Stockholm vars landhöjning per 100 år är mindre än Upplands: <http://www.rtk.sll.se/kartor/stockholm1252.htm>

Höjningen sedan inlandsisen lämnade Uppland för cirka 7800 år sedan:
"Isens stora tyngd har medfört att marken tryckts ner långt under dess ursprungliga nivå, efter att isen släppt sitt grepp har den strävat efter att återta den. Denna landhöjning är ej konstant utan skiftar i Sverige. Den högsta tillväxttakten finns i mellersta Norrlands kusttrakter, vid Höga kusten där landet stigit ca 275 meter sedan isavsmältningen. I sydligaste Skåne har marken höjt sig ca 25 meter men landhöjningen har där nu avstannat. I Uppland har landet höjt sig mellan 125 och 150 meter, vilket innebär att hela landskapet var helt vattentäckt efter att isen dragit sig undan."
<http://www.alunda.nu/historia.htm#Istid%20och%20landhöjning>

Landhöjningen gick snabbare i Uppland under 1200-1400 talet medan det som ovan visats gick snabbare under 12-1300 talet i Stockholm. Detta beror på vid vilken tid Inlandsisen lämnade de olika platserna inom Uppland.

Detta medför att du mycket väl kan ha en brons- eller järnåldersboplats på en 'höjd' som bara skiljer sig 5 meter från omkringliggande terräng i dagsläget men ändå ha haft vattendrag, sjö etc, ända fram till 'höjden' utan att terrängen idag ligger lägre än 40 meter ovan Östersjön. Vattendraget och sjön har tippat och försvunnit. Många av dem under Medeltidens gång.

Att landhöjningen idag varierar mellan 0,5 och 0,8 meter innebär inte att den varit så låg om vi tittar på 1800-talet. Landhöjning är en retarderad rörelse som jag tidigare påpekat. Den var under medeltiden 1,2-2,4 meter per hundra år.
I nordöstra Uppland är i dagsläget enligt SGU högsta punkten 10 meter över Östersjön. <http://www.sgu.se/sgu/sv/om_sgu/remisser/2002/01-214-2002_bilaga1.htm>
att Uppland som helhet påverkats, precis som alla andra områden där landhöjning skett, av avsnörda vikar, laguner, våtmarker och rester av tidigare avsnörda vattenområden som bildat Bronsålders och järnålderssjöar är självklart och borde inte betvivlas.

När ett flackt landskap tippar så får detta stora konsekvenser. Områden som 'tidigt' sluppit istäcket reser sig långsammare än områden norr därom där istäcket legat länge. -> sjöar som bildats av under tiden från istäckets smältande tippar och förflyttas till det som pågrund av skillnaden i landhöjning mellan norr och söder blivit lägre terräng. Detta innebär att under en lång period kan ett område varit en relativt säker plats att ha en boplats på, men precis som hänt norr om Jönköping så får vattenförflyttningen söderöver i terrängen till lägre liggande partier effekten att en boplats från Bronsåldern mycket väl kan och oftast i fallet Uppland har legat under vattenytan efter Kristifödelse för längre eller kortare perioder.

av **Christer Samuelsson** » 17 september 2005, 15:24

Kan det anses troligt att relevanta gravhögar, boplatser och vägar etc, anlagts under vatten, just vid denna tid?
Vad anser Inger?
//Christer S.

av **Admin** » 17 september 2005, 15:32

Inger E: Jag förstår hur du menar teoretiskt, du behöver inte försöka förklara igen.

På vilket vis menar du att detta visar att just Gamla Uppsala låg under vatten? Du skriver väldigt översiktligt om Norrland, Stockholm och Uppland. Vilka geografiska indikationer finns enligt dig på en avsnörd sjö vid Gamla Uppsala?

Vänligen svara konkret den här gången. Och när du har förklarat det skulle jag vilja se en förklaring till de boplatser som bevisligen har legat där vid den tidpunkten.

/Henrik

av **Inger E** » 28 september 2005, 10:48

Henrik,
en person som deltagit i diskussionen har i sin ägo framtagna kartor som direkt visar detta. Tyvärr har jag p.g.a. pågående lunginflammation missat din fråga en längre tid. Beklagar detta eftersom jag talade med vederbörande, vän sedan närmare 15 år, så sent som igår. Kan inte nå vederbörande förrän nästa vecka men skall då be att få tillstånd att använda kartmaterialet som personen tagit fram. Sedan är frågan hur man inkluderar ett jpg i sitt svar. Min dator har tyvärr en gammal plattform och när jag försökt med gamla Word95 fungerade inte ens den lösningen för att skicka annat jpg material.....

av **Matti** » 29 september 2005, 14:30

Inger, varför svarar du aldrig på frågan om Uppsala högar anlagts under vatten eller varit översvämmade.
De anlades under 400-500 talet. Ett tydligt bevis på att platsen var fri från vatten. Jag ser inte varför landhöjningen skulle vara ett hinder för Uppsala som centralplats. Tvärttom, ett högre vattenstånd skulle vara idealiskt ur transportsynpunkt. Var vänligt besvara denna fråga, så skall du se att diskussionen blir mycket bättre. Många av de frågor du fått har just detta som andemening. Påstår du att Uppsala högar vid något tillfälle legat under vatten? Alltså inte platsen i sig, för det har den ju gjort, men om den blev översvämmad och övergiven efter att gravfältet uppförts. Svara på denna fråga nu så vi kan gå vidare och inte harva runt denna landhöjning hela tiden.

av **Daniel G** » 10 oktober 2005, 12:28

Är det någon hr som har läst vad Mats G Larsson har skrivit om saken?
[url="http://www.bokus.com/cgi-bin/more_book_info.cgi?ISBN=9174866419&pt=history-nordic"]länk[/url]

Diskussionen i den här tråden är (i alla fall enligt ursprungligt topic) intressant och jag vill veta mer. Jag undrar om boken i länken ovan är något att köpa eller om jag ska försöka fjärrlåna den istället.

Var Götarna en exklusiv del av Svearna.

Vilka är online