vedartsbedömning av pilfynd

av **bowyer tom** » 9 september 2006, 18:02

Jag undrar om det är någon av er, spränglärda bröder och systrar, som vet om något tillfälle där man i arkeologiska sammanhang funnit pilar till bågar och gjort en vedartsanalys. jag är intresserad av var fyndet är gjort, vilken trädart, hur gammalt och var fyndet finns beskrivet. Geografiskt vill jag nog hålla mig till europa. Jag är tacksam för alla svar.

av **Ny Björn** » 9 september 2006, 21:06

Tja - några nedslag utifrån det som står i hyllan:

Hedeby (800~1050 e.Kr): (i samband med tångepilspetsar) björk, fur (i klumppilar) ask, hassel, fur, gran

Oppdal, Norge (Järnålder och medeltid) björk, fur, salix, ask

Mer info och justa bilder - både på original och rekonstruktioner hittar du i "Das archäologische Fundmaterial der Ausgrabung Haithabu. 6" av Alfred Geibig och Harm Paulsen (Neumünster, 1999).

/N B

av **Matti** » 9 september 2006, 22:42

Ja, från Tyrbind Vig, senmesolitikum har vi hasselpilar och pilbågar av lind.

Salix, är inte det samma sak som pilträd?

Jag menar, pil heter nog inte pil för inte...

av **Sternschild** » 9 september 2006, 23:20

Jag känner ungefär som bowyer_tom för hassel i pilar.... Växer tyvär inte varken hassel eller pil utanför min dörr att experimentera med. Hur blir dem med torkning resp härdning över eld?

av **bowyer tom** » 10 september 2006, 08:49

mja, det förändrar ju inte strukturen i så motto att hasseln plötsligen blir hårdare/tätare i nån större utsträckning. Matti, vad är det för hasselpilar man hittat i tyrbind vig, och var finns de dokomenterade? Pilbågar av lind??? Nu kliar det i huvet. Lind är mitt sistahandsval till pilbågar, straxt efter frigolit, men jag är inte omnipotent... Mänschorna i tyrbind vig måste vetat nåt som jag inte vet. Har lagt ut krokar över europa. Ska bli ytterst intressant att se om man kan sammanfatta pilfynden vad gäller vedarterna, och kanske klura ut varför man använde sig av hassel, salix och olvon. De kanske helt enkelt struntade i aschams formel. Det borde enligt occams razor vara den riktiga teorin. Ett Kajsa Warg-folk som inte var så noga...Det kanske är jag som tämker fel...

av **Matti** » 10 september 2006, 16:07

Hasseln fungerar utmärkt som pilmaterial. Inga problem med härdning över eld, det går utmärkt! Och jag kan inte se några problem i skyttet jämfört med de vanliga blompinnepilar jag skjuter med. De flyger rakt och de träffar målet, inget fladder såvitt jag kan se.

Hasseln växer tämligen rakt, och kan antingen läggas på tork eller torkas över öppen eld, som jag gjort.

Jag tror att vi måste koppla bort vårt moderna tänkande i form av Occam och andra teorem. Dessa människor levde i en tradition nu glömd för oss, men de hade flera tusen år av praktist bågskytte bakom sig. De levde på sina bågar och pilar och jag gissar att deras tumregel var att antingen fungerar det, eller så funkar det inte. Det som inte funkar, låt bli.

De hade inga mätinstrument utan fick lita på sin egen observationsförmåga. De kunde se pilarnas verkan när de styckade djuren och de kunde se om pilen flög rakare eller i en båge.

Jag återkommer!

av **bowyer tom** » 10 september 2006, 20:31

problemet med ditt resonemang är att man inte hade några speciella mätinstrument under Roger Aschams tid heller (1500 talet), men att man likväl följde reglerna om spine och maximal vikt på pilen. Mig veterligen gjorde man det även i den asiatiska delen av världen, om man ser till fynd av t.ex Nyiah-bågen/pilarna. Jag tror inte det är där skon klämmer. Hassel är inte optimalt av de skäl jag beskrev under den andra fliken. Vi får väl avvakta och se vilka olika vedartsbestämningar som dyker upp. Matti, jag vet fortfarande inte vilka pilfynd du talar om från tyrbind vig. Var finns de beskrivna?

av **Matti** » 11 september 2006, 14:53

Bland annat i en liten bok om hur man gör en långbåge med utgångspunkt från Tyrbind Vig. Nu har jag emellertid för mig att jag nog skrev fel om lind. Det var nog alm i Tyrbind Vig fallet. Men lind är känt från förhistoriskt material.
Jag skall försöka hinna kolla upp Gad Rausings "The bow- Some notes on its origin and development", hans doktorsavhandling i arkeologi.

Emellertid så har hassel använts på annat håll. Pilar av hassel beskrivs i bland annat "The traditional bowyers Bible vol.1" Hur man skall gå tillväga beskrivs ganska utförligt.
Man får komma ihåg att inte bara pilens material utan även tillgången och tillgängligheten på materialet spelade in vid valet. Vi som hobbyskjuter har all tid i världen att välja och vraka bland material, men en stenåldersjägare har inte alltid den lyxen.
Tydligen så gjorde indianerna pilar av både skott och genom klyvning. Vissa gjorde på ett sätt, andra på ett annat, och somliga lite hursomhelst.

Vad gäller vikt, så tror jag man var hyfsat noga även för. Hasseln sätter inga gränser där. Tyvärr så är jag lite ny så du får gärna förklara det där med spine lite. Har det och göra med hur pilen tar sig förbi bågstammen?

Man verkar ju ha gjort pilar av diverse material, exemplevis vass och bambu, så inget förvånar mig. Allt som är rakvuxet verkar ha utnyttjats i någon mån. Men jag kan garantera dig att hassel har använts. Det är mycket möjligt att det inte är det bästa pilmaterialet, men man får väga in arbetsinsats och dylikt när man diskuterar stenåldersmänniskornas val.
Det var en litet projekt att ta ner ett träd med de redskap de hade, men behövde de något snabbt så går det kvickt att fälla färsk hassel med en lätt flintyxa (Been there, tried that!

)

Försök söka på Tyrbind Vig. Det finns något som heter Ertebollecentret i Danmark (tror jag). Jag skall se om jag kan hitta något.

Vad gäller de referenser som Nybjörn angav kan du vara lugn med att de är hållbara. Föresten så måste jag ta och försöka kika på det där fynden från Oppdalsfjella. Det är järnålderspilar och just nu är sådana mest intressanta för mig.

Jag skulle i min tur vara glad om du hade några tidigmedeltida exempel som jag kunde studera. Gärna nordeuropeiska. Eller finns det bra artiklar på Primitiva bågar?

av **Angus Maciomhair** » 11 september 2006, 15:35

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Pilar av hassel beskrivs i bland annat "The traditional bowyers Bible vol.1" Hur man skall gå tillväga beskrivs ganska utförligt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Vilka fynd har de baserat det på?
Samma bok beskriver även hur man dämpar vibrationer i greppet mha en skumgummisula i kapitlet Handles & Finishes sid 287 och framåt, bild finns på sid 296.
Jag har sagt det förr och jag säger det igen... TBB-böckerna beskriver hur man bygger bågar, punkt. Varken mer eller mindre. De historiska bitarna tar jag därför med en stor skyffel salt när de gäller just de böckerna.

Du har helt rätt i att man globalt sett över ett stort tidsperspektiv gjort pilar i både det ena och det andra. Problemet blir att en överföring från ett geografiskt område till ett annat inte fungerar, lika lite som det fungerar att applicera fynd från t.ex. 5000 BCE på 1500 CE. Jag säger inte att det inte fungerar per default, bara att man bör vara försiktig med att göra det. För att citera Bowyer Tom från en tidigare tråd:
<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Hassel är ett väldigt blött träslag, vilket gör att om man vill ha en pil med en adekvat spine för min 55# båge så vandrar den iväg i dimension oproportionerligt mycket. Dimensionen påverkar vikten så en hasselpil med rätt spine väger alldeles för mycket för att vara användbar. Tar man däremot ned dimensionen så blir spinevärdet åt helsike för lågt.<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">

<blockquote id="quote">quote:<hr height="1" noshade id="quote">Originally posted by Matti

Tyvärr så är jag lite ny så du får gärna förklara det där med spine lite. Har det och göra med hur pilen tar sig förbi bågstammen?<hr height="1" noshade id="quote"></blockquote id="quote">
Spine är ett mått på pilens statiska styvhet.
Den mäts genom att skaftet stöds på var sida (nu minns jag inte om det är en eller två tum in från ändarna) och en vikt (två pund? Minnet sviker) belastar sedan skaftet.
Sedan är det bara att göra samma mätning med alla skaft och gruppera dem.
Om du köper kommersiella skaft så är högt spinetal styva skaft.

Väl i bågen kommer pilskaftets spine påverkas även av spetsvikten, detta kallas vanligen dynamisk spine. En pilspets kan ses som en punktbelastning och detta är givetvis något som måste övervinnas om pilen ska iväg. En tyngre spets kommer därför ge en större deformering av skaftet i skottögonblicket. Därför kan det hända att man behöver byta till styvare skaft. Går man ner i spetsvikt gäller givetvis det omvända.
Sök på Archer's paradox i Google så får du säkert upp en hel del sidor.

Jag återkommer senare, hinner tyvärr inte skriva mer just nu.
Ha det...
/Angus

av **Matti** » 12 september 2006, 08:26

Nå, de spetsar som användes vid Tyrbind Vig var flintspetsar, och de var ofta ganska små tväreggar, så vikten är inget större problem. Detta kan kanske vara en förklaring?

Jag skall försöka hinna fota mina alster innan jag slutar här på Ekehagen så både ni här och på primitiva bågar kan få se dem. Flintspetsar är förvånansvärt lätta, eftersom man gärna vill ha ganska tunna spetsar, men under neolitikum uppträder större och tyngre spetsar som måste krävt både kraftiga skaft och mycket kraftiga bågar. En del har också tolkat dessa som stridspetsar.

Men spetsar samtida med Tyrbind Vig och äldre är oftast gansla små och lätta, så det kanske kan tänkas uppväga en del av bristerna i skaftmaterialet.

Angående TBB så var dessa traditionella material använda av nordamerikanska indianer, så det hade inte direkt bäring på Skandinavien.

Jag har för övrigt skjutit ett flertal gånger med en järnspets av tånge, en ganska tung en, men skaftet har hittills hållit mycket bra. Diametern ligger runt 11-12mm.

av **bowyer tom** » 14 september 2006, 18:12

Jahapp. Det här blir mitt sista inlägg i detta ärende innan jag har skaffat fram fler vedartsbestämda pilfynd.Det haltar lite när du grundar dina jämförelser på blompinnar. Det fattas lite i referensbiblioteket, typ... Matti, vi leker med tanken att Pelle har en cykel här i världen, som han en gång lärt dig cykla på. Den har inga däck och inga slangar, men eftersom han lärt sig cykla på den, så lägger han inte märke till hur obekväm den egentligen är, och hur vådligt den skramlar. Den är ju hans och han har ju inte prövat några andra cyklar. En van cyklist, skulle däremot tänka sig för innan han satte sig på Pelles cykel, eftersom han har ett annat referensbibliotek. Om det nu är så att du tycker att om du tycker att du skjuter bra med din pilbåge och med dina hasselpilar, så gör du nog det. Du har kanske lärt dig att kompensera för underspinen i de veka skaften, och du träffar därför där du ska. Om du däremot har en pildiameter på 11-12 mm så har du därigenom bevisat mina inlägg att hasseln är för vek. Jag tippar att din båge är på 40-50# och med ett björkskaft skulle det räckt med 5/16"-11/32" alltså ca 2-4 mm mindre diameter på skaftet än i din hasselpil. Du har alltså valt en grövre diameter och därigenom fått en pil med större massa för att kompensera hasselns underspine. Voila! Genom ditt hantverk bevisar du min tes. Spetsens betydelse för den dynamiska spinen kan vi lämna därhän, så länge spetsen inte väger MER ÄN 200 grains.

Vad gäller förfädrens materialval kan det mer än väl vara så att de tog vad som fanns till hands, eller som de grönländska folken, vad de kunde få tag på och lät det vara bra med det. Kajsa-Warg-männschor...
Hade de haft tillgång till optimala vedarter att göra pilar av, skulle de naturligtvis använt dem. Anledningen till varför man funnit (om man nu gjort det. Det är jag inte övertygad om ännu) hasselpilar må vara vad som helst. Med stöd av mitt tidigare resonemang så dömer jag ut hassel som dugligt som pilämnen, åtminstone i min värld och det skall mycket till innan jag blir övertygad om dess duglighet till redskap att skjuta fransoser med...[:D]

Salix: Videväxter,Salicaceae såsom t ex vitpil (S.Alba) och sälg (S.Caprea). Med ditt resonemang om att pilen borde använts till pilar, eftersom den heter så, så borde väl pilört också vara ett
adekvat material, likväl såsom pilblad,pil-grimsveronika.

Jo! Occams Razor har inget med modernt tänkande specifikt att göra!!!

Och:Jo! Igen! Mig veterligen finns det inte ett enda fynd av pilbågar gjorda i lind, av den enkla anledningen att det är ett uselt material att bygga bågar av! JÄTTEUSELT!!! Det finns inte beskrivet i något sammanhang i Gad Rausings "The Bow".

av **Matti** » 14 september 2006, 19:08

Hmm... det verkar som om du är något raljerande. Det finns INGEN anledning att bli oförskämd.[:(!]

Vi verkar diskutera ifrån helt olika synvinklar. Du talar ur en modern bågskytts synvinkel, enbart intresserad av vad som är best of the best. De som inte verkar fatta det dömer du ut som dumma... exempelvis inuiter... Som för övrigt gjorde ena sjujäkla förstärkta bågar. Fast de sköt ju inte på fransmän så de är väl inte värda att nämnas ens...

Hursomhelst. Självklart tog man det som var bäst att använda. Jag är egentligen inte ute efter det bästa pilmaterialet utan av att prova ut vad folk använde. Jag är arkeolog i grund och botten och mer intresserad av jaktvapen än av att skjuta fransmän.

Jag hade precis rotat fram lite referenser, OM du nu råkar vara intresserad...

Flemming Alrune har gett ut en liten skrift vid namn "Bue og pil for 6000 år siden - Byg din egen kopi".
Här redogör för Tyrbind Vig fyndet. Det rör sig om en komplett flatbåge av alm (inte lind som jag felaktigt angav), ca 167cm lång.

Det har hittats flera rester av pilar, bland annat en spetsända.
Tjockleken på skaften var konstigt nog inte lika raktöver. De var som tjockast mittpå, ca 9-9.5mm och smalare mot ändarna, ca 7,5 till 8mm. Längden verkar ha varit mellan 80-100cm.

En pil har alltså hittats med spets, en tvärpilspets av flinta. En liten och mycket tåligt historia som tål ganska många skott innan den blir obrukbar och som inte riskerar att brytas av som längre och slankare spetsar. Den var en populär spets, antagligen för att den gjorde stor skada i målet.

Vad som emellertid verkar klart är att den behöver skjutas med hyfsad kraft för att tränga in tillräckligt djupt. Den har ju ingen spets, bara en rak egg. Jag gissar att de främst brukades mot storvilt på kort håll, ca 20 meter, och då de hittats inborrade i uroxben så verkar de ha varit hyfsat effektiva. Men på längre håll undrar jag om de kom djupt nog. Men de torde dugit till småvilt även på längre håll.

Finns det paralleller till de olikformade skaften någon annanstans? Jag kommer att tänka på moderna kastspjut men jag vet inte om detta kan påverka spine på något sätt?

av **bowyer tom** » 15 september 2006, 09:01

Det var alls inte min mening att vara raljerande eller mästrande, men det verkar inte som om mina argument och mitt resonemang fäster. Vad gäller eskimåer, så dömer jag inte alls ut dem som dumma. Läs igen! Om du sen tycker att de inte är värda att nämnas för att de inte sköt fransmän, så är det en åsikt som får stå för dig.

Jag konstaterar bara att de gjorde det bästa de kunde med tanke på att de var hänvisade till drivved. Jag talar DEFINITIVT INTE om modernt bågskytte, utan om grundläggande formler för att få ett fungerande bågskytte. Formler som funnits med i åtminstone fyratusen år, då man från fynd av bågar och pilar från kinesiska gravar kan se att pilarna är avpassade till bågarnas uppskattade dragvikt med ett universellt formelspråk, som ter sig uråldrigt.

Vad gäller fynden från tyrbind vig som du nämner så är det vidare en pilbyggarsanning att man kan ta ned vikten genom att göra skaftet spolformat med den största diametern 1/3 från spetsen. Än i dag görs exklusiva, taperade pilar på detta sättet, men du säger inget om att fynden skulle vara gjorda av hassel...Man kan påverka pilens spine hanska rejält på det sättet.

Taperade pilar finns beskrivna i t ex Roger Aschams "toxophilius".

Vad gäller att skjuta fransoser, så var det väl precis det som skedde under hundraårskriget, t ex.

Vidare får du väl bestämma dig för om jag är raljerande eller oförskämd.....

av **Ny Björn** » 15 september 2006, 13:15

Svarar här för att hålla samman tråden

Ja, Oppdalsfynden är vedartsbedömda - du hittar redovisningen på s. 56 f i "Pilefunn frå Oppdalsfjella" (Trondheim, 1972).

Även från Vivallen (Funäsdalen, sen järnålder) finns vedartsbedömda pilskaft - av Betula sp, dvs björk. Info om dem finns i "Möten i gränsland : samer och germaner i Mellanskandinavien" (Stockholm, 2000).

/N B

av **bowyer tom** » 15 september 2006, 13:56

vedartsbedömning av pilfynd

vedartsbedömning av pilfynd

Vilka är online