Långbågar och Långbågar?

[Martin Wallgren]

Är mycket nära att inhandla en långbåge och undrar lite om vad jag skall ha för typ av båge. Har skjutit en del med min kompis idefranslångbåge (Byggd av Anders Wirén) som ligger runt 60# när jag släpper i närheten av 29". Jag är dock sugen på en något tyngre båge 70# - 90# vid min draglängd.

Nu till själva frågan. Då det vore kul att kunna använda bågen till min 1470 tals utrustning så vill jag juh gärna att den inte är fullkomligt fel i det sammanhanget och undrar vad det är för typ av båge som har används av skyttar i den baltiska kultursvären på det sena 1400-talet. Är en Engelsk Långbåge helt fel. Är det kanske att föredra att ha en annan variant? Finns det något typiskt fynd i Sverige? Vilka material skulle en båge som en nordtysk/svensk eller dans skytt använt. Var det bara engelsmän och burgundier som hade särskillda krigsbågar eller var så även fallet i vår del av europa?


Hoppas på något matnyttigt svar.

Tackar på förhand!

//Martin

[Grimnir]

Gissar att du kommer få fler svar från betydligt kunnigare personer inom kort, men jag slänger in mina funderingar.

Termen långbåge är ju modern, men D-formade bågar har ju använts betydligt längre tillbaka än medeltiden, ända tillbaka till stenåldern, även i Skandinavien. Sen har ju genomsnittsprofilen i själva bågen sett olika ut, alltifrån helt rund, till D-formad och helt flat, beroende på plats och tid. Längden har också varierat kraftigt, från ganska korta bågar, upp till den storlek som man normalt förknippar med långbågar.

Själva den engelska långbågen har också sagts ha sitt ursprung i Skandinavien faktiskt, via Wales. Egentligen användes ju bågarna främst också vid jakt. Det finns ju inte så många fynd att utgå ifrån. Minns jag rätt så är det väl bara Mary Rose-fynden, någon renässansbåge samt Hedebybågen.

Diskussionerna kring bågarnas styrka och effektivitet är ju rätt omfattande, men personligen tror jag inte riktigt att de låg så högt upp i styrka som ofta görs gällande. Min gissning är att de oftast låg mellan 90-130# ungefär.

Det finns undantag naturligtvis. Hedebybågen låg i det nedre registret. Renässansbågen på ungefär 60#. Har för mig att det finns ytterligare ett fynd som bedömts ligga runt 80#. En teori om Mary Rose-bågarna är att de inte var anpassade i längd efter skyttens kropp, vilket normalt görs senare och vilket också påverkar bågens styrka. Bland bågarna fanns dock exempel på styrka upp till 180#.

Ryttarbågarna har ju en konstruktion som påminner om moderna compoundbågar. Dels är de ju konstruerade i flera lager av olika material och dels har själva utformningen med de unika lemmarna effekten att det blir lättare att hålla bågen spänd, precis som med moderna compoundbågar. Det har också diskuterats kring ett eventuellt fynd på Björkö, men det är isåfall ett rätt så otypiskt fynd.



Pilspetsar har man ju också hittat hos Högomsmannen, och de påminner om pansarbrytande bodkinspetsar.

De fina "Samebågarna" förtjänar ju också att nämnas:



Några historiska kuriosa är att man brukade sätta pilarna i jorden, vilket ökade infektionsrisken hos offret. Koger syns först vid renässans. Dessförinnan bars de i pilpåsar eller fraktades gemensamt.

En annan idé jag snubblade över idag är att pilskaften gavs ett särskilt snitt som gjorde att de bröts av när de slog ner i marken. Tanken är att det ska göra terrängen mer oframkomlig med en massa vassa träskaft som sticker upp. Har inte hört detta förut dock.

Det var litet bakgrund. Förmodligen känner du till det mesta redan.

När det gäller vilka bågar som gällde för slutet av 1400-talet och Skandinavien och Tyskland så bör det ha varit vanliga D-formade bågar eller armborst som gäller. Se t.ex. Paul Dolnsteins teckningar.

Materialet för bågen kan det säkert finnas flera åsikter om, men idegran är nog ett bra tips. Ett annat är alm





Hur pass omfattande användningen av bågskyttar var i olika delar av det medeltida Europa lämnar jag vidare till annan part.

När det gäller "Krigsbågar" i övriga Europa så skulle jag tro att det är en knepig diskussion att ge sig in i, eftersom det finns så pass få fynd att utgå ifrån. Det är dessutom svårt att bedömma dessa bågars faktiska styrka. För bondesoldater borde det ha varit enklast att ta en jaktbåge som redan fanns tillverkad och dessa torde ha varit något svagare, upp till ca80-90#.

Men, alla diskussioner kring gamla bågar är rätt kontroversiella och det lär dyka upp många skilda ståndpunkter här snart.

Så, slutligen, mitt tips är att du skaffar en långbåge på runt 90-130#. Personligen hade jag nog valt en lättare båge dock. Armborst är också helt rätt.

[Djingis Khan]

Synd att English warbows forum inte längre är uppe, där hade jag nämligen samlat alla svenska medeltida avbildningar av bågar som jag hittat. Det står dock klart att det rör sig om D-bågar som Grimnir skriver, och de skiljer sig inte från engelska långbågar från samma tid. På ett par av bilderna kan man f.ö. se att konstnären återgett idegransvirkets kontrasterande färger i mörk kärnved och ljus splintved. Idegran är även vad man använt till de äldre hedeby- och nydambågarna (har för mig att åtminstone en av dem var tillverkad av lövträd ev. alm).

[Vendel]

Kul att det är båge på gång Martin.

Akta så att du inte köper en för stark båge. Orkar man inte dra bågen fullt har man i princip kastat bort pengarna. En lättare båge orkar man också skjuta längre med, något som är ganska viktigt i början när man behöver träna mycket. Men en tung båge får man lätt axelinflamation och då kan man inte skjuta alls. Jag har skjutit i tre år och använder ogärna bågar med en styrka över 40#. Jag är ju en smula klenare än dig men Jocke (som är en stor pojke) skjuter med en 45# och önskar fortfarande att han valt en lättare.

90#-120# finns det inte många som klarar av att dra och det finns inte heller någon bra anledning att köpa en så stark båge (du kommer ändå inte träffa något på avstånden som 90-120 är till för). Mitt tips är att du hittar en pil med en längd som passar dig testar olika bågar (dra fullt hela vägen till kindknotan) och sedan bestämmer vad du tror passar dig. Tänk också på att vissa bågar är lättare att dra än andra (recurve är generellt något lättare att dra än långbågar).

Vänligen,

/Ville

[Grimnir]

Jag ska väl också förtydliga att rekommendationen på 90-130# gäller om du vill ha en historiskt "korrekt" båge för strid. Precis som påpekats är det dock inte en båge för nöjesskjutning eller för egentlig träning. Då är det snarare bättre med en båge runt 40-60#. Själv har jag en 40#-båge, men kommer att lägga på ett tiotal pund vid nästa inköp.

Är du bekväm med att skjuta ett par hundra pilar med 60# vid varje träningstillfälle så lär det inte vara fel att gå uppemot 80#, med litet träning. Det är nog rätt så historiskt korrekt för en jaktbåge också. Annars rekommenderar jag att du håller dig runt 40-50# till att börja med. Många tycker att även 40# är påfrestande när man skjuter en timme eller två.

Tänk också på att tungt långbågeskytte kräver en helt annan teknik än recurve eller ryttarbåge. Istället för att dra strängen bakåt till mungipan så drar du bakre handen till örat eller bröstet och sträcker samtidigt fram bågen till en framåtlutad position. Starka bågar kräver också att du inte håller denna position mer än ett par sekunder innan du släpper iväg pilen.





Sen skjuter en starkare båge inte nödvändigtvis så mycket längre, eftersom pilarnas "spine" måste anpassas till både draglängd och bågens styrka. Pilarna blir helt enkelt tjockare, styvare och tyngre och färdas därmed inte så mycket längre. Genomslagskraften blir dock större. Mongolbågarna skjuter längst, beroende på att de har kortare, lätta och styva pilar som är avsedda att flyga riktigt långt. De har dock liten genomslagskraft och passar inte för rustad strid. Där är en armborst avsevärt mycket bättre.

[Martin Wallgren]

Tackar för svaren.

@ Vendel, Har stått i sommar och skjutit ungefär en 500 pil i veckan med en 60 pundare som jag drar tämligen lätt till min mungipa. Så jag känner att det är nån stans runt 70 som skulle passa nu.

@ Grimnir, det verkar som att man skulle kunna komma undan med att ha en idegransbåge i jaktklass som 1400-tals bondeknekt med andra ord. Av typ engelsk modell?

Har redan kontakt med Anders Wirén som har en sådan som han kan skiljas ifrån om det kniper. Ska prova den och kolla om det är nått för mig. Denna har hornnockar och läderhandtag, den är enligt A lite över 190 cm vilket jag hoppas passar mig då den jag använt i sommar känns aningen för kort för mig. Den är ca 180cm. Själv är jag 193 cm lång och straxt över hundra kilo.

[Grimnir]

Martin, det är ju litet spekulation över diskussionen eftersom det finns så pass få fynd att utgå ifrån, vad gäller engelska långbågar. Att basera så mycket forskning på enstaka fynd är alltid riskabelt, även om textkällor hjälper till, och det diskuteras fortfarande väldigt kring Mary Rose-fynden.

När det gäller nordiska bågar så hade man så vitt jag vet inga krigsbågar i modern mening, dvs väldigt kraftiga bågar. Hedebybågen har klassats till någonstans mellan 70-100#, även om vissa också hävdar att den ligger en bit högre. Vid jakt räcker 40# ofta gott och väl även till stora byten, men då med riktigt vassa pilar. 60-70# är vanligare. Kraftigare än så gör bara att pilen försvinner rakt genom kroppen, samtidigt som det tröttar ut i onödan.

Sen är ju som sagt långbågen ett modern begrepp och det fanns även kortbågar, under 5ft och en draglängd på 20". Det är dessa som med tiden växte och blev starkare och längre. Sådana bågar var förmodligen mycket smidigare vid jakt. Se bara på en modern jaktrecurve...

Sen får man också fundera litet kring hur "kraftiga" respektiva "normala" bågar används. Kraftiga långbågar används inte primärt som ett precisionsvapen, utan snarare i massvolleys. Det är ganska mycket dra och släpp det handlar om. Med det inte sagt att det inte går att skjuta med mycket god precision med en stark långbåge. Däremot tror jag att det är svårt att skjuta stora mängder pilar med god precision. Krigsbågar är just det, KRIGSbågar och är svåra att använda till annat.

Slutligen, för att svara på din sista fråga, jag tror absolut att det ska fungera bra och jag har svårt att tänka mig att någon skulle kunna hävda motsatsen. Möjligen skulle ett armborst passa bättre, med tanke på bl.a. Dolnsteins illustrationer, men för en bondesoldat låter det rimligt i mina öron, att man tog vad som fanns, dvs en jaktbåga. Det finns ju gott om konverterade gryt-hjälmar och annat, som visar att man improviserade en hel del för att följa de föreskrifter som fanns.

[Grimnir]

Detta är ju något senare, under första decennierna under 1500-talet nån gång, men träsnitten från Olaus Magnus visar faktiskt på recurve-bågar











Samernas bågar är också med:



Detta är ju något helt annat, men intressant:

[Martin Wallgren]

Riktigt coolt. Tackar för bilderna!

[Grimnir]

Det är kul med såna frågor som får en att fundera och lära sig litet nytt...

Sen ska man naturligtvis ta illustrationerna med en nypa salt, dels eftersom Olaus Magnus delvis skrev på hörsägen och dels eftersom illustratörerna ofta är kreativa och inte skildrar "på plats".

Recurve-bågar är dock samtida så vitt jag kan minnas och precis som med fechtschule-fäktning utövas ju bågskytte som nöje, vilket kan påverka illustrationerna. Samtidigt är ju syftet med Olaus Magnus text att beskriva Norden och dess kultur och folk, så en viss trovärdighet bör det finnas, inte minst eftersom han också var svensk...

[Martin Wallgren]

Ja jag tänkte lite på när jag såg killarna i typ renessanstolkning av romersk rustning, men man vet alldrig. recurvebågarna har väl liksom varit standard öster om oss tämligen länge. Men jag har nu redan köpt min båge och jag får ampassa mitt återskapande utifrån en idegrans båge.

[Grimnir]

Samtidigt kan man läsa mellan raderna att det ändå finns belägg för att bågskyttar fanns med i sammanhanget, möjligen kortare än långbågar.

Sen är det litet intressant att se att Finnmarkskungen Tengilds män rider på renar samt att samer är klädda i ordentlig päls, i ett fall, i princip en flådd björn, med bibehållen "huva" och svans. Det skulle vara intressant att veta hur pass stadig historisk grund detta vilar på, liksom konstruktionen av skidorna.

Har för mig att jag sett recurve-bågar i italien på 1500-tal, vilket ju stämmer överens med när illustrationerna gjordes. Böckerna skrevs mellan 1518-1553 ungefär:

http://en.wikipedia.org/wiki/Olaus_Magnus

http://www.avrosys.nu/prints/prints23-b ... -intro.htm

Personligen tror jag nog att vanliga D-formade kortbågar var betydligt vanligare och att recurve-bågarna får tillskrivas den konstnärliga friheten.